In dieser Folge hören wir ein Interview mit dem langjährigen Bundestagsabgeordneten Hans-Christian Ströbele. Er ist derzeit der einzige Politiker von Bündnis 90/Die Grünen mit einem Direktmandat für den Bundestag und ist stellvertretendes Mitglied des Geheimdienst-Untersuchungsausschusses sowie Mitglied des Parlamentarischen Kontrollgremiums (PKGr).

Ausgehend von den Erkenntnissen der Snowden-Enthüllungen stellt sich die Frage, welche Möglichkeiten der Mensch in Bezug auf Individualität und Privatsphäre angesichts der fortschreitenden Überwachung im 21. Jahrhundert überhaupt hat. Wie mächtig ist die Politik in diesem Punkt? Was genau kann jeder Einzelne tun und ist Demokratie noch ein Garant für den Schutz der Würde des Menschen? Diese Fragen hat Antonia Witt am 20.04.2017 im Interview gestellt und wurde bei der Aufnahme von Kenneth Böhmchen und David M. Lorusso unterstützt. Alle drei studieren an der DEKRA Hochschule für Medien in Berlin.

07.06.2017 19 Minuten

zu hören:

Jonas Schönfelder

Antonia Witt

Videoaufzeichnung des Interviews

Links:

• netzpolitik.org: öffentliche Befragung der Geheimdienst-Chefs findet erst nach der Bundestagswahl statt
• TA014: Interview mit Thomas Lohninger zur Überwachung in Österreich
• TA020: Interview mit Peter Pilz zur österreichischen Sicht auf die Snowden-Enthüllungen
• Das Interview kann auch auf Hans-Christian Ströbeles Webseite und im Frieda-Magazin nachgelesen werden
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• Der 1. Untersuchungsausschuss auf bundestag.de
• Technische Aufklärung auf Twitter und Facebook

Transkript

Vielen Dank, Herr Ströbele, dass Sie sich Zeit genommen haben. Meine Frage direkt zum Anfang: werden wir überwacht?

Davon muss man ausgehen. Der eine mehr und der andere weniger, aber man kann befürchten, dass das auch rund um die Uhr stattfindet.

Befürchten oder ist das Tatsache?

Das ist sicher bei einigen vielen, wie vielen, das weiß ich auch nicht, Menschen der Fall.

Im Grundgesetz Artikel 1 steht: „Die Würde des Menschen ist unantastbar.“ Wie kann angesichts der Überwachung die Würde des Menschen und damit auch in gewisser Weise seine Privatsphäre gewährleistet werden. Ist das überhaupt möglich?

Das versuchen im Deutschen Bundestag eine ganze Reihe von Abgeordneten durchzusetzen. Bisher mit sehr mäßigem Erfolg oder man kann auch sagen, in weiten Bereichen Misserfolg. Aber wir haben einen guten Helfer dabei. Seit dem Volkszählungsurteil hat das Bundesverfassungsgericht sich quasi an die Spitze der Bewegung gestellt und hat in einer ganzen Reihe von wesentlichen Entscheidungen zum Beispiel das Grundrecht auf Informationelle Selbstbestimmung definiert und hat gerade auch gesagt, dass es einen Kernbereich der persönlichen Lebensführung geben muss, in den der Staat nicht eindringen darf. Das heißt, wenn man sich über ganz private oder interne Dinge unterhält, ob am Telefon oder eben auch über die IT-Medien, dann muss das tabu sein.

Was genau kann zum Schutz der Privatsphäre getan werden?

Wir müssen den Datenschutz so garantieren, das ist ja eigentlich weitgehend, wenn man von der normalen Telefonie absieht, die es ja schon lange gibt, ein ganz neues Feld und zum Teil sind die Gesetze, die wir haben, noch für diese alten Zustände gedacht. Leider sind die Mehrheiten im Deutschen Bundestag nicht so, dass die Menschen, die sich für die Grundrechte einsetzen und die Abgeordneten, die dafür Gesetzesvorschläge einbringen, Erfolg haben.

Wie ließe sich ein ausreichender Schutz für Bürger gestalten, wenn Sie sagen, es gibt Gesetze und man aber dennoch hinterherhinkt?

Wir haben eine ganze Reihe von Gesetzen, Datenschutzgesetzen, erlassen. Inzwischen sind in fast jedem Gesetz, was sich mit Kommunikation beschäftigt, auch Datenschutzbestimmungen drin. Aber erstens reichen die nicht aus und zweitens und das ist das noch wichtigere, eine effektive, auch rechtlich durchsetzbare Kontrolle, findet nur sehr mangelhaft statt.

Wie würde das genau aussehen?

Dass zum Beispiel der Bundesdatenschutzbeauftragte alle Geheimdienstbehörden auf Bundesebene, also Bundesnachrichtendienst, Bundesamt für Verfassungsschutz und MAD [Militärischer Abschirmdienst] und auch auf Länderebene kontrollieren kann. Und dass sie nicht sagen können: „das ist zu geheim. Da darfst du nicht dran.“ Vor allem alles, was mit der internationalen Zusammenarbeit, also gerade mit den US-amerikanischen Geheimdiensten zu tun hat, da sind sie so sensibel, da lassen sie niemanden dran. Aber erstmal müssen wir unsere eigenen Dienste unter Kontrolle bringen und daran hapert es bisher. Es ist jetzt gerade, nach den Veröffentlichungen von Edward Snowden, ein neues Gesetz oder eine neue Gesetzesänderung verabschiedet worden: das Gesetz für den Bundesnachrichtendienst. Aber wenn ich mir das anschaue, dann muss ich feststellen, dass das nicht neue Einschränkungen und bessere Kontrollen bringt, sondern es die bisherige, illegale Praxis legitimiert und das kann natürlich nicht sein.

Wie effektiv geht die Politik mit Themen um, die Bürgern am Herzen liegen, zum Beispiel der Privatsphäre?

Man behauptet, man schützt die Bürgerinnen und Bürger, tut das aber nicht. Es muss wahrscheinlich auch eine Überwachung stattfinden in den Bereichen, wo es um Terrorismusverdächtige geht. Dass wir uns dagegen schützen wollen und möglichst wissen wollen, wenn da was geplant wird, das halte ich für nachvollziehbar und auch für richtig. Aber das kann nicht so weit gehen, dass auch völlig unbescholtene Bürger einfach ohne jeden Verdacht, ohne jeden konkreten Anlass überwacht werden. Nur weil man sagt, da könnte ja auch einer dabei sein, den wir noch gar nicht in unserer Agenda haben. Das darf nicht sein. Die Bürger müssen grundsätzlich geschützt werden und dann kann man Ausnahmen bei Verdacht und möglichst mit richterlicher Kontrolle zulassen.

Churchill hat einmal gesagt, dass die Demokratie die schlechteste aller Regierungsformen mit Ausnahme der zurzeit bestehenden ist. Kann Demokratie in diesen Zeiten überhaupt einen ausreichenden Schutz gewährleisten?

Ich glaube, die Demokratie, die kann man verbessern und umgestalten, aber ist die einzige Möglichkeit, da zu einer Beschränkung zu kommen. Also ich meine, der Churchill ist nun zu einer Zeit gestorben, als man dieses ganze IT-Wesen noch nicht ahnen konnte. Außer in dem Roman 1984 [von George Orwell] ist so ein bisschen was angedeutet. Aber auch dieser Roman ist längst durch die Realität weit übertroffen.

Ist es für Sie, ausgehend von dem Roman, immer noch schockierend zu sehen, dass sich alles bewahrheitet hat und wir jetzt in so einem Überwachungsstaat leben?

Ja, das war immer eine Horrorvision, wo viele gesagt haben, das ist doch ein bisschen unrealistisch. Inzwischen ist 1984 vorbei, aber wir stellen fest, dass es noch viel konsequenter gekommen ist, weil einfach die technischen Möglichkeiten viel größer sind. Wenn man sich vorstellt, dass man in Ruhe zuhause abends vor seinem Fernseher sitzt und man fühlt sich ganz alleine und muss dann später irgendwann feststellen, der Fernseher, den ich da gerade anhatte oder auch wenn er nicht an ist, der hat das alles aufgezeichnet und wer weiß wohin geleitet.

Weil sie das nun mit dem Fernseher angesprochen haben. Man denke hier an die in jüngster Zeit bekannt gewordene Spionagetätigkeit der CIA in Frankfurt. Auf welcher rechtlichen Grundlage ist das legitimiert?

Das ist überhaupt nicht legitimiert. Ich halte das nicht nur für rechtswidrig, sondern für strafbar was da geschieht. Das machen die unter der Behauptung, sie genießen diplomatischen Schutz, weil es sich um ein Konsulatsgebäude handelt. Wenn man sich das mal ansieht, es gibt inzwischen ja Luftaufnahmen davon, dann ist das ein relativ großes Konsulat. Das ist ein riesiges Gelände mit mehreren großen Gebäuden, wo offenbar CIA-Mitarbeiter von Deutschland aus wahrscheinlich Europa, Deutschland und was auch immer abhören. Wir wissen ja gar nicht, was da konkret vor sich geht. Auch die in Deutschland dazu berufenen Abwehreinrichtungen, wie zum Beispiel das Bundesamt für Verfassungsschutz, wissen nichts Genaues und die dürfen da ja auch nicht rein. Aber selbst als raus kam, dass das Handy der Kanzlerin abgehört worden ist, da sollte man ja denken, dass ist wenigstens ein Tabubereich, haben dann die deutschen Dienste erklärt: „das kann schon sein, dass das von der Botschaft aus abgehört worden ist. Wir sehen da oben so komische Gebilde, was Antennen sein könnten, das deutet daraufhin.“ Das heißt erst, wenn man konkret belegen kann, dass so etwas gemacht wird, dann kann man bestimmte Personen, auch wenn sie diplomatischen Schutz haben, ausweisen. Aber in der Regel scheitert es an Beweisschwierigkeiten, weil man da gar nicht rein darf. So lange da nicht irgendeiner Geständnis ablegt oder Whistleblower spielt, kommen wir da nicht weiter.

Ist Politik eine Frage des Wissens, des Könnens oder des Wollens?

Vor allen Dingen auch des Wollens. Ich glaube, es scheitert häufig am Wissen. Aber ich habe gerade den Eindruck, dass in diesem Bereich deutsche Behörden, deutsche Politik, deutsche Regierungsstellen, wenn es um „Partner und Freunde“ geht, auch möglichst wenig wissen wollen.

Wie mächtig ist die Politik denn überhaupt?

Die hat Macht, die sie auch anwendet und die sie auch viel mehr im Interesse der Bürger anwenden könnte.

Könnte?

Ja.

Gesetz dem Fall sie wären Bundeskanzler, Herr Ströbele. Wäre das für Sie überhaupt möglich, Veränderungen für Bürger im positiven Sinne bei zuführen?

Wir haben ja gerade über Demokratie gesprochen. Der Bundeskanzler oder die Bundeskanzlerin kann ohne eine Mehrheit im Parlament keine Gesetze erlassen. Das geht alleine nicht. Aber auch weit unter der Schwelle der Gesetzgebung könnte ich als Bundeskanzler und das würde ich wirklich sofort machen, ich würde mir noch am selben Nachmittag ein Papier vorlegen lassen, dass anordnet, dass Edward Snowden jetzt nach Deutschland kommen und hier frei und sicher und von uns geschützt leben kann. Das könnte er oder das könnte ich dann.

Sie meinen wirklich, das würde gehen? Denn es hängt doch immer zusammen mit dem Wollen und dann auch mit dem Können…

Nein. In Deutschland gibt es Behörden und das ist nichts Besonderes, dass man wichtige Zeugen oder wichtige Personen, die in ihrem Herkunftsland verfolgt werden, dann auch schützt. Man muss es nur wollen und das wird hier nicht gewollt. Das sieht man schon daran, dass selbst die Bundeskanzlerin bei uns im Untersuchungsausschuss erklärt, sie ist dort als letzte Zeugin gehört worden, dass der Ausschuss doch viele Sachen rausbekommen hätte, die vorher so nicht bekannt gewesen sind. Das ist eigentlich ein Armutszeugnis für ihre Regierung.

Ist dann die Politik nur ein Schauspiel zur Wahrung der Demokratie?

Nein, nur sicher nicht. Aber ich erlebe es immer wieder, dass man nach außen was darstellt und das stimmt dann nachher nicht. Auch im persönlichen Kontakt, wenn die Verantwortlichen vor mir sitzen, den Eindruck erwecken, da ist wirklich nichts. Tut man denen unrecht, wenn man da jetzt noch weiter nachfragt? Nachher stellt sich heraus, das war die Unwahrheit. Ich mache auch im deutschen Bundestag die Erfahrung, dass viele Politiker und führende Leute in den Sicherheitsdiensten ein gebrochenes Verhältnis zur Wahrheit haben.

Das Parlamentarische Kontrollgremium (PKGr) führt einmal jährlich eine öffentliche Befragung der Präsidenten der Nachrichtendienste des Bundes, also BND, MAD und Verfassungsschutz durch. Dies soll nun voraussichtlich auf nach die Bundestagswahl verschoben werden. Was ist hier der aktuelle Stand?

Erstmal muss man sagen, dass diese Bestimmung neu ist. Dies ist einer der ganz wenigen Lichtblicke in dem neuen Gesetz und es sieht auch nicht so aus, dass das in dieser Legislaturperiode noch gemacht würde. Man versucht das zu verschieben. Das heißt für dieses Jahr müsste man es eigentlich schon machen, denn das Gesetz gilt schon seit Ende letzten Jahres.

Ist es eigentlich nicht Aufgabe der Demokratie, dass sich Bürger auch über solche Themen ein objektives Bild verschaffen können. Wenn man es ihnen dadurch in gewisser Weise verweigert, wäre das nicht eine Art Missbrauch?

Das ist richtig. Auch, dass dieses Parlamentarische Kontrollgremium, in dem ich ja dienstältestes Mitglied bin, völlig geheim tagt, das ist absurd. Allein die Vorstellung, das ich dort was erfahre, was ein riesen Skandal ist, wo ich in der Öffentlichkeit die Sturmglocken läuten und sagen müsste: „hier, da muss sofort der Bundestag zusammentreten, um was zu machen.“ Das darf ich nicht. Es ist absurd. Deshalb müssen wir da viel mehr Durchsichtigkeit und Offenheit schaffen, dass die Bevölkerung und die Medien, die ja durchaus interessiert sind, auch daran teilnehmen können. Ich sag mal, 80 bis 90 Prozent der Themen, die wir dort bearbeiten, könnten genauso gut auch öffentlich passieren, also in einem öffentlich tagenden Ausschuss. Da würden in Deutschland oder sonst wo keinerlei Schaden angerichtet.

Ist das Parlamentarische Kontrollgremium wirklich in der Lage die Bundesregierung effektiv auf wichtige Themen aufmerksam zu machen?

Der große Fehler an der ganzen Konstruktion ist, dass wir darauf angewiesen sind, was uns die Bundesregierung berichtet. Sodass ich in der langjährigen Tätigkeit die Erfahrung gemacht habe, dass wenn wir uns mit Skandalen beschäftigt haben, die es in der Vergangenheit immer wieder mit den Nachrichtendiensten gab, dann war es umgekehrt. Dann haben wir in der Zeitung was gelesen oder in den Medien etwas mitbekommen und haben dann gesagt, wir hätten gerne im Gremium dazu einen Bericht oder eine Sondersitzung oder gar drei, vier, fünf Sondersitzungen oder wir beauftragen da jetzt einen Sachverständigen, der das alles untersuchen soll und der uns dann Bericht erstattet. Aber wir sind darauf angewiesen, dass erst einmal die Journalisten das riechen, darüber berichten und dann können wir sagen, jetzt wollen wir aber mal was dazu. Das kann natürlich nicht sein. Also schon daraus sieht man, dass eine effektive Kontrolle eigentlich nicht möglich ist. Jedenfalls nicht umfassend, sondern nur ganz eingeschränkt, eben wenn so ein Fall bekannt wurde.

Das heißt, so viel zur Unabhängigkeit der Gremien…

Ja, nein. Ja, tatsächlich, wir sind abhängig davon, was die Bundesregierung meint, was wir unbedingt wissen müssen. Man kann grundsätzlich sagen, dass viele der Abhörmöglichkeiten und der IT- Möglichkeiten insgesamt eine positive und auch eine negative Seite haben. Nur um die negativen Seiten auszuschließen oder möglichst einzudämmen, muss man klare Regelungen schaffen und Kontrollorgane, die dafür effektiv arbeiten.

Ist die Demokratie der letzte Schutz des Menschen und seiner Privatsphäre?

Die Demokratie ist eine Chance. Wenn sie funktioniert und wenn die Abgeordneten und auch die jeweilige Regierung, aber vor allem erstmal die Abgeordneten, da kenne ich mich besser aus, wirklich ihre Verpflichtung gegenüber der Bevölkerung wahrnehmen und jeweils im Einzelfall gegen das stimmen, was sie nicht für richtig halten und für das stimmen, was sie für richtig halten. Da wäre schon viel gewonnen. Also, das wünsche ich mir, das habe ich die Kanzlerin auch gefragt, warum sie das nicht macht: „Warum sind die Herrn Snowden nicht wenigstens nicht ein bisschen dankbar? Ohne ihn würden sie immer noch abgehört, wüssten nicht, dass sie abgehört worden sind und die illegale, verfassungswidrige Praxis der Nachrichtendienste in Deutschland und weit darüber hinaus in den USA wäre nicht bekannt geworden.“ Da müsste eine Bundeskanzlerin eigentlich sagen, jetzt tue ich alles, um dem Mann ein bisschen dankbar zu sein.

Was hat sie in ihrer politischen Zeit am meisten geprägt – ihr Fahrrad, die Politik oder ihr Gewissen?

Also das Fahrrad hat mich nicht geprägt. Es hat mir vielleicht mehr frische Luft verschafft und ein bisschen Bewegung – lacht. Da hat mich jedenfalls sehr häufig, fast immer, würde ich sagen, bis auf ganz wenige Ausnahmen, das geprägt, dass ich versucht habe, mich daran zu halten. Ich habe immer gesagt, ich bin unabhängig und ich bin meinen Wählerinnen und Wählern, die mich ja direkt dahin geschickt haben in den Bundestag, verpflichtet, das zu tun, was ich für richtig halte, weil deshalb haben sie mich ja gewählt.

Was ist ihr persönliches Resümee nach vier Jahren Snowden?

Dass er als einer der ganz großen Aufklärer unseres Jahrhunderts in die Geschichte eingehen wird und dass er eigentlich den Friedensnobelpreis verdient hätte. Ich habe ihn mehrfach dafür vorgeschlagen, aber bisher ohne Erfolg.

Was können sie der jungen Generation ausgehend von den Erkenntnissen mitgeben, dass wir in einem Überwachungsstaat leben?

Naja, Überwachungsstaat ist jetzt übertrieben. Es gibt Staaten, wo das viel schlimmer ist und wo vor allem auch die Konsequenzen viel schlimmer sind. Hier merken heute 99 Prozent der Menschen wahrscheinlich gar nicht, dass sie da mal überwacht worden sind.

Das heißt, Deutschland ist kein Überwachungsstaat?

Deutschland ist ein Staat, der überwachen kann und der auch überwacht, auch illegal überwacht. Aber er ist kein Überwachungsstaat mit all dem Negativen, was man da im allgemeinen Sprachgebrauch darunter versteht.

Was können sie der jungen Generation jetzt mit auf den Weg geben?

Sie sollen einen langen Atem haben, wenn sie das durchsetzen wollen, was sie für richtig halten, wovon sie überzeugt sind und sich nicht davon abhalten lassen, dass sich der Erfolg nicht nach der ersten Demonstration oder sonstigem politischen Engagement einstellt. Sondern für viele Sachen braucht man sehr lange und es gibt doch immer wieder auch nach Jahren oder Jahrzehnten Erfolg.

Das heißt, es kommt auf jeden Menschen einzeln drauf an?

Genau und auf das Engagement. Ich kann nur jeden bitten, nicht nur raten, bitten sich zu engagieren. Man kann was verändern. Also vor allen noch in Ländern, die so verfasst sind wie Deutschland. Man muss es nur wollen und immer wieder versuchen.

Es besteht also noch Hoffnung.

Genau.

Vielen Dank für das Interview!

Gerne.